Entretien avec Vincent Mignerot (3)

Par Catherine Redelsperger

29 avril 2015, Paris.

 

 

CR

Si l’on reste sur la thermodynamique et sur l’empathie, quelle est la place de l’empathie dans le modèle thermodynamique ?

 

VM

C’est la question que je soulève dans un texte qui s’appelle « L’Avenir de l’humanité, la paix absolue ». Sur le plan thermodynamique, un animal en fin de vie ne se bat plus et essaie de sauvegarder autant que possible ses fonctions vitales. L’empathie, dans l’avenir, serait presque une empathie par défaut, même si elle est très agréable à vivre, mais si elle est « ambitionnable » sur le plan thermodynamique, elle l’est presque par défaut. C’est-à-dire que l’on aurait plus assez d’espoir à cause d’un mauvais taux de retour énergétique, à cause d’une mauvaise disponibilité des ressources, nous n’aurions plus assez d’espoir potentiel pour nous faire la guerre, plus personne n’y gagnerait rien et dans ce cas-là, peut-être, nous parviendrions – au conditionnel – à retrouver d’autres formes de communication et d’échanges qui seraient basées sur le maintien du lien plutôt que sur une compétition violente, sur une domination, parce que la domination elle-même serait contre-productive.

Dans la thermodynamique, il y a une recherche d’équilibre. Nous sommes dans une même problématique : le corps physique, le corps social, le corps culturel. En fait le problème existentiel que l’on a et qui nous fait souffrir ponctuellement, c’est que l’on ne cherche pas à se détruire, on n’a pas envie du tout de cela. C’est contre notre gré. Je ne crois pas que nous ayons un désir d’auto-destruction. Je crois plutôt que l’on subit des forces qui nous dépassent, des lois qui nous dépassent, c’est ainsi que je le présente, plutôt que de dire l’humanité est mauvaise. Je ne crois pas que l’humanité soit mauvaise.

 

CR

Et vous, par rapport à votre conflit intérieur, comment vivez-vous ? Êtes-vous paisible ?

 

VM

Oui, infiniment plus.

 

CR

Quel accueil est fait à vos thèses ?

 

VM

Les retours qui me plaisent énormément, c’est lorsque quelqu’un me dit : « Je me sers de la loi de la dichotomie à l’axe dans mon quotidien, dans mes études. » C’est la porte d’entrée dans mon travail qui le valide en quelque sorte. La réception est à la fois très timorée et très réservée et parfois excessivement dithyrambique, je suis assez vigilant. C’est un peu délicat dans ma communication, mais comme ce n’est pas mon intention, je me préserve de tout ce qui pourrait passer éventuellement pour du prosélytisme ou même un soupçon de publicité, parce que je sais immédiatement que l’on va m’attaquer, que l’on ira chercher ceux qui ont réagi excessivement pour valider que je suis quelqu’un qui veut briser ou opposer un point de vue, etc. C’est une position que je sais être une position d’attente, parce qu’il va falloir que mon travail soit reçu par des personnes qui vont le valider, le crédibiliser, et je sais qu’il y en a parmi les timorés qui me lisent en ce moment. Un des écueils de mon travail dans sa communication, c’est justement la difficile mise en perspective d’autres auteurs, même si je n’ai aucune difficulté pour discuter avec des érudits qui ont lu beaucoup, et même si je commence à lire maintenant, je lis beaucoup, l’on pourra me dire : « Mais là, tu dis la même chose qu’untel, pourquoi tu n’as pas cité untel ? »

 

CR

Votre dialogue avec les autres se fait après la construction de votre thèse. Cela dit aussi la singularité de votre travail. Pourquoi ne pas accepter que ce soit votre aventure ? Et cheminer avec vous dans votre singularité ?

 

VM

Moi cela me va, mais c’est quelque chose qui est difficile à légitimer.

 

CR

Oui, dans le monde tel qu’il est construit.

 

VM

Mais je n’ai pas le choix. Je suis à la fois dans une position d’attente et de production. Et en sentant bien qu’il y a une sorte de verrouillage académique, de tradition française. Mais tant pis, je fais quand même mon chemin de cette façon-là parce que je rencontre des personnes comme vous. Et je trouve cela formidable.

 

CR

En vous lisant, je me disais qu’il y avait une autre chose intéressante concernant la dialectique et la forme de dialogue. Les philosophes et les mathématiciens doivent être dérangés, car il n’y a pas de prise, et du coup cela oblige à avoir d’autres modalités de conversation avec vous. Ils ne peuvent pas partir d’une dialectique classique. Et ils ne peuvent pas non plus vous accuser d’avoir la prétention d’écrire une totalité parce que justement vous n’écrivez pas une totalité, vous écrivez des axes. Donc cela tranche. C’est chirurgical. Cela doit les déstabiliser. C’est comme s’il fallait inventer un système de conversation hors du système dialectique classique qui est dans le ressort même de la séparation.

 

VM

Absolument. Je suis vraiment très heureux que vous disiez cela. Il y a une petite note sur l’article de la dichotomie à l’axe sur « Comment n’importe quel concept dialectique n’est pas construit dans une forme de séparation artificielle au départ ». Et que, peut-être, cela a 8 000 ans, parce que cela a été construit. Lorsque l’on parle de transcendantal et d’immanent, je ne crois pas que les objets soient transcendantaux ou immanents. Ils sont dans la relation que l’on a avec eux. Ces propriétés sont fonction du type de relation que l’on a avec eux, mais on ne peut pas cliver et avoir une école immanente et une école transcendante, pour moi cela ne peut pas tenir.

 

CR

Je pense qu’il serait assez intéressant de discuter avec des prêtres, rabbins, imams, ou pasteurs de cet endroit de connexion des objets du sacré et de savoir quelle est leur perception du réel. Tout simplement sur la question de l’eucharistie, pour les catholiques, c’est le corps du christ, pour les protestants, c’en est la représentation. Des mots comme la consubstantiation ont été inventés pour bricoler le réel, juste à l’endroit de l’immanence et de la transcendance.

Et lorsque je vous entendais parler, je pensais aussi aux dialogues entre les sciences, et cette expérience chamanique de cette femme française journaliste, visible dans une vidéo sur YouTube d’une conférence TED.

 

VM

Oui, Corinne Sombrun.

 

CR

Oui c’est très intéressant, comment l’étude neurologique de son cerveau a démontré qu’elle était à la fois complètement normale et couvrant en état de transe des états psychotiques divers. Avec cette question, pourrait-on soigner les psychotiques sans la chimie grâce à l’accès aux transes ? Il y a non seulement le dialogue entre les personnes mais aussi le dialogue entre les sciences qui peut être pensé différemment à partir du moment où on travaille autrement sur les objets.

 

VM

Oui, oui, vous anticipez votre prochaine lecture, j’en suis ravi, dans le livre sur les synesthésies et le modèle bayésien, je propose, très succinctement, une autre lecture de la psychopathologie, finalement. Nous l’évoquions précédemment, la normalité de l’humain, c’est le clivage et la circonscription des objets. Et l’élaboration d’une communication plus ou moins perméable, un conscient et un inconscient schématiquement. Donc à l’inverse de ce que propose la psychopathologie dominante, la normalité est le clivage. C’est-à-dire que fonctionnellement, un individu humain qui est adapté à son environnement social est un individu qui ne va jamais tout dire de sa relation au monde. Surtout pas. Parce qu’il livre en permanence des objets totaux, par exemple là, si je vous évoque le jus d’orange en pensant aux esclaves espagnols qui ont cueilli les oranges, qui les ont pressées, on va arriver à une aporie. Cela ne marchera pas. Et si je fais cela pour tous les objets, on n’y arrivera pas. La version paroxystique de cela, c’est le politique, c’est-à-dire la définition du normal politique. Pour un politique ou le politique dans les relations humaines, c’est le clivage de l’information. Toujours. Et en revanche, de quoi sont faits nos hôpitaux psychiatriques ? Les hôpitaux psychiatriques sont faits de personnes inadaptées pour x raisons, pour des raisons d’émergence à la conscience ou de défaut d’imperméabilité d’informations qui ne doivent pas être traitées. C’est presque une lecture à l’inverse du normal et du pathologique. Le schizophrène ou le paranoïaque a une narration, son histoire faite d’éléments délirants, d’éléments hallucinatoires, qui sont désincarnés, qui sont violents, qui l’angoissent, mais il est dans une forme de re-communication avec les éléments naturels, il hallucine le réel comme n’importe quel animal hallucine le réel. L’animal a appris à s’adapter en fonction de cela, alors que l’humain est désadapté parce que son environnement naturel n’est pas naturel. De la même façon, un dépressif va avoir à la conscience des pensées mortifères qui sont normalement parfaitement clivées chez tout le monde. Sauf que chez lui, cela l’énerve tout le temps et cela l’empêche de dormir, cela l’empêche de travailler. Donc j’ai tendance à lire la psychopathologie de façon opposée au modèle traditionnel du normal non clivé et du pathologique clivé, alors que pour moi ce serait plutôt l’inverse. Le paranoïaque, soit il écrit une histoire ciblée, il pense que quelqu’un le harcèle, ou tout le monde le harcèle. Il a une lecture de la compétition transparente. Effectivement, quand on se promène dans la rue, on agit en permanence inconsciemment en fonction des autres quant à la façon de s’habiller, de se maquiller, de se coiffer, et de marcher dans la rue. On est toujours en interaction, on n’est pas du tout paranoïaque mais on est toujours en interaction compétitionnelle au sens adaptatif, pas au sens où je vais me battre avec les autres, mais au sens thermodynamique. On adapte nos mouvements en permanence en fonction des autres. Excepté le paranoïaque qui ne clive pas cela et qui n’arrive pas à se détacher de ces informations, il traite tout en permanence et comme cela l’angoisse profondément, il va construire une histoire paranoïaque. C’est juste parce qu’il n’arrive pas à éloigner dans sa sphère de conscience normale des informations que nous traitons de manière automatique. Et je ne suis pas du tout le premier auteur à dire cela, de grands psychologues disent que la vérité est dans les hôpitaux psychiatriques dans le sens où, justement, dans le délire de ces gens se disent des choses que l’on ne dit pas du réel, ce qui pour moi est symptomatique de cela, ce n’est pas nouveau.

 

CR

Je regarde l’heure, il est 56…

Le n°2 d’Opossum devait avoir pour titre « Percer le ciel ». Nous l’avons remplacé, pour l’instant, par le mot « Séisme » parce que l’on trace des séismes par rapport à la pensée.

 

VM

Oui, oui, très bien.

 

CR

Nous cheminons, et hier, je voulais proposer en parallèle de « Terreur et fraternité » du n°1, « Séisme et réconciliation », en lien avec la conclusion de votre livre « Le Piège de l’existence ». Mais le mot « réconciliation » pose problème. Il se situe dans le champ des programmes de réconciliation post apartheid en Afrique du Sud, après le génocide au Rwanda. Alors que vous vous parlez de la réconciliation avec soi-même, en premier lieu. C’est un mot que j’aime beaucoup, mais je ne sais pas si nous pourrons l’utiliser. Fraternité est aussi piégé…

 

VM

J’ai un autre problème avec « réconciliation » et vraiment, vraiment je leur en veux, parce que je l’utilise dans le sens le plus pur, le plus simple que vous appréciez aussi. Or des gens en France utilisent aussi ce mot, un parti qui se dit politique. C’est dramatique. Ce n’est pas nouveau qu’ils dévoient le sens des mots parce que c’est leur travail mais là, ils ont complètement dévoyé le mot « réconciliation ». C’est vraiment déplorable.

 

CR

Il nous faudra trouver un autre mot.