revue opossum
Entretien avec Vincent Mignerot (1)
Par Catherine Redelsperger
29 avril 2015, Paris.
(relecture : "Bureau d'Anna")
http://www.thebookedition.com/livres-vincent-mignerot-auteur-94933.html
Catherine Redelsperger
Merci de nous accorder de votre temps. Je suis très heureuse de pouvoir échanger avec vous autour de votre livre « Le Piège de l’existence ». Pour que vous puissiez comprendre mes propres biais de compréhension, je vais rapidement vous donner quelques informations à mon sujet. Je suis théologienne protestante de formation. J’ai fait mes études à l’Université d’État de Strasbourg. Je me suis spécialisée en philosophie, particulièrement sur des questions d’herméneutique autour de l’œuvre de Paul Ricoeur, « Temps et Récit », « Le Conflit des interprétations », « La Métaphore vive ». À la suite de quoi j’ai décidé de ne pas devenir pasteur et je me suis tournée vers le monde économique. Je suis devenue consultante en entreprise et c’est ainsi que vous avez vu ma présentation sur Linkedin. J’ai créé cette année à Clermont-Ferrand un « Atelier des dialogues », un lieu à la croisée de plusieurs mondes. Je suis aussi écrivain, j’écris des fictions, qui sont des prospectives, ainsi que des textes courts, notamment en collaboration avec des peintres. Enfin je suis contrebassiste de jazz. Je dis cela pour que vous ayez une idée de mon système de perception multidimensionnel, ce qui me conduit à douter de ma perception du monde et à émettre plutôt des hypothèses qu’à avoir des certitudes.
En vous lisant me sont venues deux références : Spinoza et Edgar Morin, que vous ne citez pas, et, parmi les nombreuses questions que j’ai pour vous sur les origines de votre thèse : Comment avez-vous construit votre thèse ? Quel lien faites-vous entre votre pensée et votre capacité synesthésique ? Capacité qui a pour caractéristique d’être de l’ordre animal et qui offre d’autres chemins d’accès au réel, expérimentations synesthésiques que vous avez présentées à l’IRCAM dans les ateliers de « Paysages sonores ».
Vincent Mignerot
Vous avez circonscrit presque tout le cheminement qui a été à l’origine.
J’ai commencé jeune. J’ai écrit les premières phrases de mes réflexions en 1996, j’avais alors 18 ans. À la toute fin de l’adolescence, j’ai commencé à percevoir un décalage profond. Ou plutôt : j’ai commencé à admettre qu’il y avait un décalage profond entre ma façon d’intégrer le réel et la façon dont le monde avait de le mettre en sens. Ce sont pour moi deux choses extrêmement différentes. Ma tentative de mettre par écrit ce que je percevais du monde s’est révélée relativement différente de celle qu’avaient les personnes autour de moi, de la façon dont les auteurs mettaient en sens le réel. On ne se comprenait pas, le réel et moi. En tout cas, le réel que je comprenais n’était pas compatible avec celui que me proposait la société. Je suis resté dans cette position bancale pendant assez longtemps. Il fallait que j’aboutisse à quelque chose de construit et de solide de mon côté pour comprendre ce qui ne fonctionnait pas dans mon rapport au monde. Cela n’est pas un fonctionnement spécialement original, on est tous passés par là quand on est adolescent. Simplement, il semblerait que j’ai été particulièrement poussé dans ce travail par quelque chose qui ressemblait à une recherche de rééquilibrage intérieur, une forme homéostatique, non seulement comme on l’entend en biologie, au niveau du corps, mais aussi au niveau psychique. Cette façon que j’avais de comprendre le réel créait en moi des disharmonies qui étaient embarrassantes. Qui ne me gênaient pas pour vivre, car globalement, j’ai toujours été bien adapté à la réalité, mais qui gênaient pour dépasser le conflit. Et cela a été vraiment la motivation première. C’est-à -dire retrouver une relation au monde avec ma famille, mes amis, mes employeurs, mes profs, dans laquelle je puisse comprendre la nature du conflit et du coup le désamorcer. C’est cela vraiment l’intention. Parce que ce conflit créait en moi un inconfort extrême. C’était cela ma motivation première. J’ai compris beaucoup plus tard pourquoi.
À 20 ans, j’ai écrit un texte, « L’Essai sur la raison de tout ». Au départ il s’appelait « Des illusions », en deux mots. Parce que lorsque j’ai écrit cela, j’ai fait tomber beaucoup de mes référentiels. J’ai dû les déconstruire, sans les détruire – ce n’est pas la même démarche, du tout –, les déconstruire, pour trouver en quoi ils étaient eux-mêmes bancals. En faisant ce travail d’écriture, ce n’est pas spécialement moi qui me suis déconstruit, mais j’ai déconstruit le réel pour mieux comprendre comment vivre avec lui.
J’ai commencé à écrire de façon classique, avec des paragraphes, en essayant d’écrire des histoires, des arguments compliqués, puis je me suis très vite retrouvé à devoir réduire, synthétiser radicalement les items et les objets et devoir tout reconstruire à partir d’éléments atomiques, les plus simples, les plus irréductibles possibles, parce que là , dans une perspective de négociation avec le monde, j’avais des éléments solides. Là encore, ce n’est rien de très extraordinaire, mais c’est ce que j’ai suivi comme démarche. Parce qu’une fois que l’on a défini l’objet de la manière la plus universelle possible, il est inattaquable. Il tient. Il y a certainement eu d’abord une perspective réductionniste, retrouver le lien élémentaire, le premier, et à partir de là remonter une logique. Et remonter une logique en vérifiant à chaque étape de la reconstruction qu’elle confirme et qu’elle reste compatible avec les éléments de base. J’ai construit un manuel qui ressemble à ceux pour monter un véhicule ou un château en Lego, c’est-à -dire qu’on a un ensemble de briques et qu’on ne peut pas faire autre chose. Enfin, on ne peut pas réduire ces briques. Et si on veut arriver au modèle global, au château, à la ville, à la caserne de pompier, il faut suivre le manuel. Et c’est cela que j’ai construit, sauf que ce manuel semble être celui qui correspondrait – il faut parler au conditionnel – à une reconstruction pertinente du réel. Je veux dire par là que jusqu’à aujourd’hui, mes différents lecteurs ont sinon confirmé du moins admis ce manuel comme étant intégrable, compatible avec la pensée, avec les problèmes existentiels que nous avons, qu’ils soient individuels, sociétaux, philosophiques. Je ne sais pas si c’est mieux, je ne sais pas si c’est la vérité. J’ai terminé ce texte en 2004. Il a été publié en 2008. C’était « L’Essai sur la raison de tout ». J’ai alors reçu des retours très enthousiastes, mais on m’a également renvoyé à une question à laquelle je ne m’attendais pas. Parce que pour moi c’était évident. On m’a posé la question : « D’où cela vient-il ? » Pour moi, c’était venu d’un processus intérieur tout à fait naturel. Je ne me posais pas la question. Nous sommes en 2008, on me demande d’où cela vient, et je n’avais pas de réponse, je ne savais pas quoi dire… Pourquoi je ne savais pas quoi dire ? Parce que j’avais écrit cela sans lectures. J’ai fait des études de psychologie, donc j’ai automatiquement croisé les concepts, naturellement, mais je n’ai pas lu Spinoza dans le texte, je n’ai pas lu Heidegger, Derrida. Encore aujourd’hui, j’ai beaucoup de difficulté à lire, même si je le fais pour opposer mon texte à d’autres. C’est nécessaire, c’est indispensable et la critique est constructive. Mais le fait est que jusqu’en 2008, voire jusqu’en 2010, je n’avais puisé aucun élément de ma construction philosophique chez d’autres auteurs. En revanche, et c’est très important, même s’il n’y a pas de référents bibliographiques, il y a une pré-structure. C’est-à -dire qu’il n’y a rien de gratuit ni d’arbitraire dans ce que j’ai construit. Et tout ce que j’ai produit a été fait avec des éléments perceptifs – je n’aime pas trop ce terme, nous y reviendrons –, qui sont structurants, par nature, par essence. En 2010, j’ai quitté mon travail parce que je voulais m’investir à plein temps sur ces questions.
CR
Quel était votre travail à ce moment-là ?
VM
J’ai étudié en faculté de psychologie, j’ai un master 2 de psychologie clinique. J’aurais pu faire de la recherche, mon dossier était bon. Je crois que je n’avais pas la vocation et que la fac et moi, nous ne nous entendions pas. Et c’est très bien ainsi. J’ai donc travaillé dans le bâtiment, j’ai été cordiste. Cela consiste à faire des travaux de maçonnerie, de peinture, de zinguerie, mais à la manière des alpinistes. J’ai fait cela pendant une grosse année. C’est un métier très difficile physiquement, assez éprouvant. Puis j’ai dirigé une agence de « travaux sur cordes ». Mais on m’a engagé pour d’autres qualités que celles de cordiste. J’ai dirigé pendant quatre ans une « agence de travaux sur cordes » à Lyon. J’ai quitté cet emploi pour me réinvestir à plein temps dans les réflexions que je menais et pour répondre à la question : « D’où vient ce travail ? » Plus ou moins fortuitement, je suis retombé sur quelque chose que j’avais croisé dans mes études de psycho, mais dont je n’avais pas fait cas à l’époque : la synesthésie. Vers l’âge de 20 ans, j’avais lu en psycho un article qui traitait de cette condition neurologique particulière. Je m’étais dit : « Je vois la musique », mais je n’étais pas allé plus loin. En 2010, j’ai ressenti le besoin d’aller explorer un peu mieux cet univers-là . Et c’est là que j’ai compris que, potentiellement, ces éléments multimodaux étaient utiles pour la perception et l’adaptation. 4 à 5 % de la population vit la synesthésie. La synesthésie est une condition neurologique particulière, non pathologique – il n’y aucune corrélation statistique entre le fait d’être synesthète et une pathologie quelconque. Il s’agit du fait d’avoir consciemment des modalités sensorielles qui se croisent, qui travaillent ensemble. Par exemple, un stimulus tactile, toucher un objet va générer un goût sur la langue. Notre cerveau va interpréter une information vibratoire dans une autre modalité qui n’est pas prévue au départ. Par exemple, plus fréquemment, voir les lettres et les chiffres en couleur. Percevoir les parfums, les odeurs avec les textures, mais graphiquement. Le cerveau génère une image, des couleurs, les parfums prennent forme, et tout cela s’est fait consciemment. Pour moi, la musique, tous les sons ont des matérialités. Des objets circulent autour de moi dans l’espace. Ils sont des objets sonores. La synesthésie n’est pas rare chez les créateurs. La synesthésie cognitive est intéressante, c’est le fait d’avoir une forme de matérialisation de ses pensées, y compris la pensée abstraite. Et l’on n’est pas dans une correspondance de terme à terme entre « Je pense à un vélo » et « Je vois un vélo », ça c’est commun, figuratif, conventionnel. C’est dans la langue. Le langage structure de cette façon-là . Avec la synesthésie, nous sommes très en deçà du langage. Un concept abstrait comme la terreur – le mot est écrit sur la couverture d’Opossum 1 –, nous en avons des images plus ou moins conventionnelles ; nous voyons des monstres apparaître. Mais chez moi, une autre forme apparaît, qui va être une abstraction encore, mais l’abstraction va porter en moi le sens du mot « terreur ». L’objet que génère mon cerveau avec des couleurs, des formes, des tensions, des courbes, des appuis, des lacunes, des creux, des bosses, des textures, toutes ces richesses de l’objet vont porter de façon complètement isomorphe le sens du concept. Je n’ai pas besoin de voir écrit le mot, je n’ai pas besoin de la pensée, l’objet que mon cerveau génère est le sens du réel pour moi.
CR
Qu’est-ce que le mot « terreur » va générer ? Pouvez-vous le décrire ? Et en dire le sens ?
VM
Cet objet-là ne va porter que ce sens-là . Le décrire est difficile, c’est un écueil de la synesthésie, parce que nous sommes dans un univers qui n’est pas langagier. C’est comme essayer de décrire la neige avec deux mots. Pour la neige et la glace, les Inuits vont avoir 40 mots. Pour la terreur, il faudrait 500 termes précis pour qualifier chaque courbe, chaque mouvement, parce que ce sont des objets dynamiques, qui sont spatialisés, en trois dimensions. Même s’ils sont immobiles, ils ont des formes de flux à l’intérieur.
CR
À ce moment de vos propos, je ne comprends pas le mot « sens ». Autant je comprends la visualisation, l’en deçà du langage, autant je ne comprends ce que veut dire le mot « sens », sinon que pour vous l’objet terreur que vous voyez est le sens, mais ce n’est pas le mot terreur qui est le sens.
VM
Les deux sont intriqués. C’est pour moi une séparation artificielle que je fais pour expliquer aux gens. Mais pour moi, c’est toujours le même objet.
CR
Et les objets irréductibles ? C’est de cela que vous parlez ?
VM
Je vais faire une étape intermédiaire. J’entends quelqu’un qui tombe à vélo, juste derrière moi, donc je ne le vois pas, et il va falloir que je fasse une esquive. Il se forme alors chez moi une image du bruit du vélo qui tombe, et le sens que je vais percevoir dans l’image abstraite, c’est le sens en termes d’adaptation. C’est dans l’image : quel mouvement vais-je devoir faire pour éviter le vélo ? La synesthésie fonctionne à un niveau tout à fait réflexe et automatique. Le fait d’y avoir accès est presque une option. Il est très probable – et c’est ce que la recherche dit – que tout le monde l’a en soi à un niveau préconscient. Quand quelqu’un entend un vélo tomber, il va avoir une réaction pertinente. Cela veut dire que le corps, à partir d’une modalité qui est une modalité auditive, va avoir une réaction qui va mettre en œuvre une autre modalité, la mobilité. La mobilité n’est pas la même chose qu’entendre, continuer à localiser d’autres sons pour localiser d’autres objets dans l’espace. Garder l’équilibre. Bref toutes les fonctions de la mobilité du corps stimulé pour aller dans un sens pour un résultat pertinent. J’utilise le terme « sens » dans les deux acceptions du terme : « sens » en tant qu’il est une sensation, il vient d’une information perçue, et cela fait sens. C’est-à -dire que je ne vais pas me jeter sur le vélo.
CR
Cela fait sens pour l’action.
VM
Exactement.
Lorsqu’une personne touche du velours et qu’elle ressent le goût du sucre, cela fait sens parce que c’est un engramme qui s’est construit dans sa petite enfance. Un jour, elle va découvrir que tout le monde n’a pas le goût du sucre en touchant du velours. Ce sera fortuit, mais toute sa vie, tant qu’elle touchera du velours, elle aura le goût du sucre. Ce sera complètement logique pour elle et cela ne va pas lui perturber la vie, du tout. Au contraire, cela va accompagner son goût pour toucher le velours et cela fera sens. Les lettres en couleurs, qu’on assemble quand on est petit et que l’on apprend la lecture, qui se manifestent de manière synesthésique quand on est adulte n’empêchent pas de lire. Cela peut être fatigant parce que cela stimule beaucoup le cerveau. Ce que j’ai suivi en écrivant « L’essai sur la raison du tout », c’est une forme de rééquilibration homéostasique, qui était alimentée par des éléments de sens, les concepts les plus abstraits. Par exemple, quand je me questionnais sur la nature de l’objet, je prenais un objet dans la main, quel qu’il soit, et j’essayais de le définir ; il avait alors une autre matérialisation en moi et cette matérialisation portait un sens qu’il fallait ensuite définir dans cette image. En quelque sorte, cette image me pré-donnait le sens de la définition de l’objet. Et les indicateurs n’étaient pas tellement l’argumentation logique par les mots. Je percevais la mauvaise qualité de cette proposition dans l’image et cela me disait la qualité logique de l’argumentation.
CR
Cela me fait penser à la perception des auras, et comment elles peuvent être lumineuses, ou sales, trouées.
VM
Les auras sont reconnues par les neurosciences depuis deux ou trois années comme très probablement des formes de synesthésies particulières. Je souscris à cela. Il y a plus de soixante synesthésies répertoriées, peut-être une centaine. Nous avons neuf ou dix sens : l’équilibre, le froid, le chaud, la douleur, nous avons de nombreux autres sens au-delà des cinq que nous connaissons habituellement. Mais il y a également tout ce qui peut faire interprétation et intégration du réel qui peut se combiner. La clé de notre adaptation au réel, c’est l’émotion. Nous sommes plus ou moins attirés ou non. C’est ce qui guide notre goût ou notre dégoût des autres. Notre appétence à faire ou ne pas faire telle ou telle chose, c’est l’émotion. À propos des auras : je perçois un visage que je connais ou que je ne connais pas. Je vais avoir une émotion positive, négative, plus ou moins neutre, mais je vais ressentir quelque chose de l’autre, son humeur, son visage va me donner beaucoup d’informations sur ce qu’il est. Il faut comprendre que cette émotion-là , le cerveau peut parfaitement la combiner, en faire de l’image, en faire de la couleur. Cela a été observé dans une étude sortie il y a trois ans : l’on voit que le cerveau d’un synesthète reconnu pour telle ou telle capacité et le cerveau de quelqu’un qui voit les auras fonctionnent de la même manière. Simplement le cerveau est plus intelligent que nous, et il a des besoins qui nous dépassent, nous en tant que sujet, que nous ne comprenons pas. Le travail de notre cerveau est de faire du sens avec le réel. Donc il va projeter sur la source avec telle ou telle émotion la couleur qu’il génère. Il va juste placer autour de la personne qu’il perçoit une couleur, de l’émotion. Comme moi, quand j’entends un son, l’objet n’est pas là . Il est à l’endroit où statistiquement il est le plus probable que le son se trouve par rapport à mon adaptation, comme l’exemple du vélo précédemment. Et toute la richesse de l’aura ne vient pas de l’émanation de la couleur de la personne, cela vient de l’interaction. Personne n’émet de la couleur. En revanche, la personne éprouvant de l’émotion, si son cerveau associe émotion et couleur, verra une aura. Et elle aura authentiquement l’impression que l’autre génère de la couleur, même si c’est scientifiquement faux, puisqu’il s’agit de son adaptation. Tout comme pour moi il est naturel de voir la musique. Et si l’on ne m’avait pas dit que ce n’était pas normal, j’aurais cru que tout le monde vivait ainsi.
CR
Tout cela vous permet de définir l’humanité et son accès au réel, particulièrement sa capacité à détruire tout en la niant, mais nous n’en sommes pas encore là , parce que nous n’avons pas encore évoqué le fait de combiner les objets ni parlé de leur appréhension – et pas seulement de manière mentale, car vous, dans vos expériences, vous avez pris les objets en main.
VM
Grâce à mes parents, j’ai eu une expérience de vie très pratique. J’ai passé mon enfance le plus possible dehors et j’ai toujours eu un établi dans ma chambre. J’avais du bois, des moteurs électriques, des outils divers et variés, des produits chimiques, de quoi expérimenter. Et l’expérimentation physique du réel, par la main comme vous le dites, tout s’est fait là . S’il y a une source à la construction de mon modèle, elle est expérientielle. Je sais ce que manquer d’énergie signifie, parce que je sais ce qu’est une batterie vidée et pourquoi la petite voiture télécommandée n’avance plus. Quand on l’expérimente une fois, deux fois, cela passe inaperçu. Mais quand on essaie de projeter ce qui se passe, et quand on branche la prise dans le secteur pour recharger la batterie, c’est autre chose. Il fallait que je cherche d’où venait cette énergie. Et donc, de loin en loin, j’ai fait des liens. J’ai étendu mes réflexions locales. Mais de toute façon, le point de départ était expérientiel, forcément. Après, ce qui m’a fait étendre le questionnement, c’est probablement l’univers synesthésique dans lequel je vivais – et nous en viendrons plus tard à l’heuresthésie.
Ce que l’on constate d’auteurs qui avaient peut-être des capacités synesthésiques, mais qui ne le savaient pas forcément – je pense à un Einstein, à un Poincaré, ou encore Richard Feynman, Daniel Tammet qui sont contemporains –, toutes ces personnes ont le même questionnement que moi : « Essayer d’exprimer d’où vient leur intuition. » C’est flagrant chez Poincaré. Il a écrit tout un chapitre sur l’intuition en mathématiques où il dit très clairement que les objets auxquels il pense ne sont pas des objets avec des symboles. Il n’y a pas de langage mathématique dans ses pensées. Il y a des formes, des mouvements, des accélérations, des forces qui s’appliquent sur son corps et qui, au bout d’un certain temps, viennent mettre en sens les symboles et articuler les équations. Donc il a une sorte de matérialisation abstraite, parce que le sentiment intérieur d’avoir des objets matériels est réel mais ce ne sont pas des objets réels. Ils ont une valeur de réalité pour le sujet. L’agencement de ces objets est un indicateur de la cohérence des objets de pensée. On peut aller plus loin. Je développe un modèle de compréhension des synesthésies à partir des dernières compréhensions du fonctionnement du cerveau, les modèles bayésiens. Bayes était un pasteur mathématicien qui cherchait à démontrer l’existence de Dieu par les mathématiques. Et il a proposé une formule mathématique – cela ne vous ennuie pas ? On risque la digression, mais vous verrez c’est très cohérent –, cette formule donne les probabilités des causes des événements. C’est-à -dire que vous avez une mesure sur le réel, par exemple, vous sortez de chez vous, le sol est mouillé, votre cerveau va essayer d’estimer une probabilité de ce qui a causé le fait que le sol soit mouillé. Il y a deux solutions : soit il pleut, soit ils ont lavé la rue. Votre cerveau, en fonction de l’heure, en fonction de la météo une heure plus tôt, va établir une hiérarchie des probabilités. S’il est cinq heures du matin, il est peut-être logique que le cantonnier soit passé et qu’il ait lavé la rue, ou effectivement il a plu toute la nuit. Cette formule est difficile à mettre en œuvre quand on n’est pas mathématicien, mais elle est facile à comprendre. Et les modèles de compréhension de la perception contemporains qui ont une dizaine d’années essaient justement de comprendre en quoi notre cerveau pourrait n’être qu’une machine à anticiper le réel et à faire des probabilités. Pour quoi faire ? Pour gagner du temps et économiser de l’énergie. Je prends un autre exemple : il se met à pleuvoir. La première goutte qui tombe vous alerte, parce que c’est un événement nouveau. Vous êtes sorti, vous avez oublié votre parapluie et vous êtes perturbé. L’information émerge et elle surgit, elle est importante : il pleut. Toutes les autres gouttes d’eau qui vont tomber après par millions, vous n’allez pas autant focaliser sur elles, parce que votre cerveau va établir des probabilités et dire « Pas de problème, on sait ce que c’est ». Le cerveau anticipe les événements pour se détacher de ce qui n’est pas important. Quand vous vous promenez en ville, 99 % du temps, le sol est plat et vous savez localiser les trottoirs, ils sont pratiquement toujours au même endroit par rapport aux voitures, etc. Vous allez marcher. Vous n’allez pas consciemment faire ce que vous êtes en train de faire. Votre cerveau va estimer une organisation du réel pour ne pas avoir à s’occuper de cela. Parce que s’il le fait à des niveaux supérieurs d’information, c’est très consommateur d’énergie et c’est plus lent. Donc il fait cela en automatique. Cette formule de Bayes est très utilisée en économie, en informatique. Elle est utilisée par la machine pour trier vos mails par exemple. En fonction de l’usage des mails qui arrivent dans votre boite, celle-ci va étudier vos habitudes. Elle va finir par trier à votre place ce que vous allez mettre dans la boite SPAM et ce que vous acceptez dans votre boite normale. Donc pour les mails suivants, la machine va faire un calcul probabiliste et en fonction des expériences passées, elle va estimer la probabilité que ce soit ou non un spam. À quoi la formule sert-elle dans une étude sur la synesthésie ? Les objets, comme le vélo qui est tombé tout à l’heure, l’objet qui est construit, c’est l’anticipation du positionnement d’un objet spatial sonore qui est la plus pertinente en fonction de mon expérience des objets qui tombent autour de moi, en fonction d’une adaptation pour éviter correctement le vélo. C’est pour moi la clé de compréhension de la production de mon travail sans autre support que mon expérience du réel. Je n’aurai fait que suivre une fonction élémentaire de mon cerveau qui est de calculer des probabilités, de comprendre comment pourrait être optimisée mon expérience pour faire sens, pour recouvrir tout le champ de mon adaptation.